Entrevista

“O que acontece no mundo pesa mais hoje do que nunca”

A afirmação é do sociólogo e ex-presidente do Brasil, Fernando Henrique Cardoso

04/07/2021 22h01

Ex-presidente do Brasil e sociólogo, Fernando Henrique Cardoso, fala à ONU News sobre diálogo entre civilizações, papel das mulheres na política, reforma do Conselho de Segurança, língua portuguesa e outros temas. 

Nesta conversa com Monica Villela Grayley, Fernando Henrique também lembrou de sua passagem pela Comissão Econômica para América Latina e Caribe, Cepal, quando era asilado político no Chile. 

Presidente, eu vou começar com uma pergunta para um ex-presidente do Brasil, para um ex-ministro de Estado de várias pastas incluindo a de Relações Exteriores, mas principalmente para o sociólogo Fernando Henrique Cardoso. O multilateralismo como a gente vê hoje, a cooperação entre os países, está em crise na sua opinião?

Se está em crise? Bom. Sempre se diz que está em crise. Tudo está sempre em crise, não é? Mas eu acho que apesar de estar em crise, a gente percebe que ou é uma crise permanente porque a sociedade está mudando. Ou que é maneira de expressão porque elas existem. Não acho que esteja em crise neste sentido. Há poucos minutos, eu estava falando com o embaixador da União Europeia no Brasil sobre uma situação. O que acontece no mundo pesa mais hoje do que nunca. E o que a ONU faz pesa também e tem muita importância. Então, que crise é essa? É claro que você tem hoje a predominância de alguns países. Sempre teve. Mas tem um contrapeso. E é importante que haja esse contrapeso que não é só da ONU. As nações europeias, por exemplo, formam um contrapeso da China nos Estados Unidos, para nós brasileiros, é importante que isso exista. O Mercosul também é uma união para poder existir nesse mundo... Eu não acho que tenha crise neste sentido. Há a crise das democracias representativas, o que é outra coisa. Aí existe crise mesmo porque existe uma certa insatisfação, às vezes, até porque é permitido ter insatisfação nas democracias, né? Num regime autoritário ninguém quer ter insatisfação... A democracia permite. Então você expressa essa insatisfação. Não acho que seja insuperável e também não acho que tenha conseguido algo melhor para ao mundo do que a existência de regimes democráticos: liberdade pessoal, de opinião, de imprensa, de organização e alternação no poder, também, pelo voto. E a ONU, grosso modo, embora tenham países que não são democráticos e pertencem à ONU, ela é uma instituição democrática. Eu não acho que esteja em crise não.

Falando na reforma do Conselho de Segurança, o senhor acha que essa reforma pode acontecer nos próximos anos?

Poder, pode. Mas sempre que se fala em reforma de Conselho de Segurança, é claro que o globo muda. Os países passam a ter posições relativas diferentes. Convém que de tempos em tempos se faça uma reforma. Mas, qual a reforma que é importante? A inclusão de alguns países. Faz tempo que eu acho que um país como o Brasil já deveria estar no Conselho. Pode ser que venha a estar... Eu não estou acompanhando o dia a dia das negociações, mas é possível que haja uma mudança. Com uma qualificação. Quando um organismo como o Conselho de Segurança é muito grande não funciona. Tem que haver um limite de tamanho porque se não, não opera, fica uma Assembleia Geral. Não opera. Eu acho que para operar tem que ser um comitê menor. Mas eu acho que esse comitê menor pode, de vez em quando, sofrer uma alteração. Não só no sentido de inclusão, mas no sentido de exclusão também. Não vejo motivo de exclusão nesse momento, mas enfim pode acontecer.

Nós falávamos que com relação à formação atual do Conselho de Segurança, se ela é ideal e eficiente para solucionar os problemas de segurança que temos hoje no mundo?

Bom, nós temos muitos problemas de segurança no mundo. Talvez, se possa requerer do Conselho de Segurança uma maior participação, pode ser... Mas o Conselho de Segurança tem mecanismos de ouvir aquelas partes que são mais sensíveis. Pode não ser membro do Conselho, mas o Conselho sabe o que está acontecendo. E num mundo complicado como o nosso. Toda a vida foi. Sempre haverá problemas. Há problema de fome na África, um problema importante. Há de guerras, às vezes de religião. E a ONU tem que ser um guarda-chuva grande, um sombrero grande porque tem que caber tudo aí dentro. A solução principal na vida da ONU é civilizatória. Você é diferente de mim e por isso temos que conversar. Não é uma conversa entre iguais é uma conversa entre os diferentes. A ONU propicia conversa entre quem não é igual. Então, nesse sentido, acho que o mais importante que ter muitos problemas, é manter a capacidade de fazer essa conversa permanente entre os que não são iguais para ver se se chega a algum entendimento.

Presidente, em se tratando de conversas. Vamos falar de redes sociais, de internet e até fora da internet, onde uma das maiores preocupações agora é com o racismo, etnocentrismo, extremismo, intolerância, discurso de ódio. Porque a gente saber, no decorrer da história, que palavras levam a ações e até a atrocidades, crimes contra a humanidade, genocídios. Como se conversa e como se resolve tudo isso?

Eu não sei se se resolve. Eu comecei a minha vida estudando preconceito contra negro no Brasil. Estudando os negros. Então, eu sei perfeitamente que você tem problemas complicados de intolerância, e tem no mundo. Eu não sei se se resolve, mas a educação é importante nisso. Primeiro: fazer conviver as pessoas. Quando fica um contra o outro e afastado é uma coisa, quando está junto é outra coisa. Fazer com que as pessoas não fiquem isoladas, fazer com que haja a necessidade de uma comunicação permanente, uns com os outros. Não sei se se resolve, mas ameniza esses problemas. Resolver, no sentido estrito, provavelmente nunca... Mas, enfim, sempre você terá que ter instituições que cuidem e não agravar. Eu vivo no Brasil. Aqui está havendo uma polarização. No mundo também. Uma certa polarização... Recentemente, eu vi assassinato de negros nos Estados Unidos, pisando na garganta do negro. Quer dizer, é uma coisa bárbara, né? Não é aceitável isso. Primeiro, os meios de comunicação informam. Isso é importante. Saber o que está acontecendo. Não é o tempo todo, mas tem uma onda que informa a você o que está acontecendo. E quando a situação é muito gritante de desigualdade, as pessoas reagem. Então, eu acho que é necessário ter, permanentemente, preocupação com essas questões. A intolerância não é aceitável em nenhum aspecto. Não é aceitável. E hoje, crescentemente, os países mais avançados têm vergonha da intolerância.  Não põem na lei. Hoje para pôr na lei (a intolerância) só países muitos atrasados que discriminam assim. (Não deve haver intolerância) nem religião, nem cor de pele, nem sexo. Crescentemente, o que vai valer é o ser humano. O que a pessoa vale como pessoa. Independentemente dessas características que são existentes. Essa diversidade. E nós estamos nos habituando. Veja a questão do poder. Mulher no poder era coisa rara. Hoje, não é nada raro.  É muito comum. Ninguém nem se choca mais. A primeira-ministra da Alemanha é mulher. E daí? Não tem importância. O secretário-geral da ONU já foi negro. E daí? Mas é importante repetir essas cenas. É importante que nós nos acostumemos com a diversidade. 

Mas ainda com relação à mulher, ainda que chefe de Estado e Governo hoje (sejam mulheres), ainda estamos com uma média é de 10% em todo o mundo. É bastante pouco, não?

É pouco. A mulher é maioria, na verdade. Agora, eu não sou fanático no sentido de: tem que ser homem ou tem que ser mulher. Depende: tem que ser mulher competente, homem competente. Se for competente, quanto mais melhor. Mas é preciso fazer campanha pela igualdade sempre porque a tendência é discriminar. O que não é igual, você põe de lado. A gente adora buscar defeito para o que não é igual. Está errado. Tem que aceitar. A aceitação da diversidade... Se há uma coisa que é contemporânea a nossa cultura é isso, que é recente. Não era assim no passado. O Brasil tinha escravo. Eu fui criado... Minha babá era filha de uma escrava do meu bisavô. O que “era natural”. Aspas. Não era natural. Aqui no Brasil, sempre foi complicado. Você tem uma relação emocional junto com a discriminação. Então, em outros lugares, não há nenhuma relação é só discriminação. Mesmo que haja uma relação emocional mais ampla, é negativo. Você tem que aceitar a diversidade, eu acho. 

Agora, muitas mulheres que se interessam pela política, acabam tendo uma certa hesitação, uma reticência por causa da maneira como elas são tratadas pelos colegas homens. Com adjetivos inclusive que homens não recebem na vida pública. Por que o sr. acha que existe essa diferença? 

Veja, a minha mulher, quando eu era presidente, minha mulher era bastante ativa. E nunca aceitou essa diferenciação. E acabou sendo aceita do jeito que ela era. Um dia ela disse: ‘olha, eu vou dar aula nos Estados Unidos’. Era minha mulher.  Eu disse: Vai, mas vai com cuidado. Bom, ela foi. Passou três meses nos Estados Unidos. Depois, eu me encontrei com ela em Nova Iorque. Depois nós fomos juntos para a Rússia ou para China... Ela conseguiu. Ela não era agressiva, mas era, ao mesmo tempo, afirmativa do que ela achava que era importante. Eu acho que ainda há discriminação. Aqui no Brasil existe contra a mulher. Talvez menos que no passado, mas existe discriminação. Há de todo o tipo. Mas a gente tem que lutar contra. Mas lutar de uma maneira inteligente, a meu ver. Mas não adianta gritar, fazer Carnaval.  Não. Tem que mostrar que tem capacidade. Nas empresas internacionais, crescentemente, tem CEO de empresa que é mulher. Eu não sei, como eu me habituei a ter aqui na Fundação minha, tem muita mulher que manda. Eu acho que elas têm capacidade de mandar. Mandam. Fazer o quê?

Presidente Fernando Henrique Cardoso, parte desta preocupação, hoje em dia, com esse discurso de ódio, alguns analistas dizem que a internet está muito sem filtro. Fala-se e escreve-se o que vem à cabeça. Uma das preocupações também é com essa concentração da comunicação e da informação global em mãos de apenas alguns atores, algumas empresas de tecnologia. Essa é uma preocupação do senhor também?

Ah, eu acho que é uma preocupação da democracia. Pra quem é democrata, é sempre uma preocupação quando você concentra informação.  Qualquer que seja a concentração de informação é perigosa. Você, hoje, tem uma grande vantagem que é a rede social. A rede social permite que você tenha acesso à coisa que no passado não tinha. E as pessoas não percebem. Eu acho que a consciência média da população aumentou. Não diminuiu, aumentou. E isso é bom.
A tendência dos grupos que são discriminativos é de fechar informação. Não dar informação. E hoje, é cada vez mais difícil não ter acesso à informação porque há meios de acesso mais direitos. Mas, mesmo assim, é preciso lutar. Você pega a família. A família geralmente é muito fechada também. Manda o pai, manda a mãe, manda o irmão, manda a mulher. É complicado. Bom, hoje, é menos complicado do que foi no passado.
Você pensa que as pessoas me chamam de senhor? Raramente. Na minha casa, ninguém, ninguém. Me chamam de você, “You”, é íntimo. Na rua, às vezes misturam, não sabem como me tratar. De “Excelência” ninguém nem sabe usar. Mas de você, termina no você. Eu recebo, aqui na Fundação, jovens. Então, a primeira aula que eu dou a eles, eu digo: ‘Olha aqui, me chamem de você que é mais fácil. Vocês não vão saber conjugar o verbo certo ao me chamar de senhor, então é melhor chamar de você de uma vez’. E quebra a barreira. Mas existe a barreira porque é homem, porque é velho, porque foi presidente, essa coisa toda. Tem que quebrar essas barreiras. E no meu caso, aqui na vida política brasileira, quando queriam me atacar, dizem que eu pertencia à elite. Isso é um modo de afastar. ‘Ah por que é uma pessoa difícil e pertence à elite’. No meu tempo porque eu falava francês, falava inglês... Você tem que acabar com esse negócio. Como é que você acaba com esse negócio? Não acaba. Tem gente que vai achar a vida inteira porque você foi presidente, que você está com o nariz para cima.  Eu nunca fui assim. Nunca formal, nem muito menos. Mas é preciso que você tenha uma luta para que te aceitem de uma maneira mais simples.

Agora, vamos lembrar, então, Excelência, Senhor Presidente da República, do seu tempo no governo. Alguém que conhece realmente o que é governar. O escritor Stefan Zweig dizia que o Brasil era o país do futuro. O que Fernando Henrique Cardoso diz do futuro do Brasil?

Olha, eu acho que o Brasil, pra começar, tem futuro. Não são todos os países que podem pensar que têm futuro. Eu acho que esse é um dos temas mais importantes da atualidade brasileira porque quando você tem futuro, você confia.  E alguém que expressa isso, ou esse alguém tem confiança de quem ouve, ou não vai acreditar no futuro. Eu vou repetir o que disse há pouco um interlocutor meu aqui. O Juscelino Kubitscheck. Bom, o Juscelino inventou um Brasil. Ele inventou um Brasil. Fez capital nova, fez indústria naval, automobilística, não sei que...E inventou um futuro do Brasil, deu base ao otimismo no Brasil. Eu acho que o Brasil tem essa possibilidade, mas nesse momento está na dúvida: Vamos ter futuro ou não vamos ter futuro? Depende de que alguém represente este futuro. Fale. Na política, você existe quando você fala, tem voz. Significa. Simboliza. O presidente tem muita força simbólica. Não é só força de fazer decreto só não. É o que ele fala. Agora, estão reclamando muito com a pandemia que o presidente não dá atenção porque ele não fala com compaixão. Eu aprendi essa palavra nos Estados Unidos. Uma vez, eu estava trabalhando na Biblioteca do Congresso, num seminário que havia lá, e a pessoa repetia muito isso com “com paixão”, não é costumeiro dizer isso, mas é importante ter compaixão, não no sentido de ter pena, mas no sentido de você falar com paixão. Aquilo está te tocando. Se você fala sem que o outro lado sinta que você acredita naquilo, não vai. Se for mecânico, não funciona. O povo sente isso. Na política, isso é fundamental você tem que ter a capacidade de tocar na alma das pessoas. Não é só no interesse, não. Tem que tocar no interesse também, mas mais do que tocar no interesse, tem que tocar na alma. E o negócio do nosso futuro é a nossa alma. Nós vamos voltar a ter um espírito de acreditar em nós mesmos ou não? Claro que tem que acreditar. Se não acredita, está perdido.

O sr. acha que nós estamos atravessando, ou pelo menos o Brasil, no caso, pelo que o senhor está dizendo, está atravessando uma crise de acreditar em si próprio?

Eu acho que é um pouco disso. Um pouco de dúvida, mas com razão. Tem pandemia, tem desemprego, tem um governo hesitante, mas é uma coisa passageira, eu espero. 

Bom, e já que estamos falando de como falar com o povo, com as pessoas, de usar a empatia. Vamos falar de língua portuguesa. Segundo a Cplp, ela é a língua mais falada no Hemisfério do Sul. A quinta mais usada na internet e entre a quinta e sétima língua mais falada no mundo.  Mas analistas dizem, presidente, que ainda há bastante espaço para a Cplp crescer no sentido de usar essa língua para afirmação política, como já acontece com a Commonwealth no caso do Inglês, ou coma Francofonia, no caso do Francês. O sr. que participou da fundação da Cplp, em 1996, o sr. acha que existe este espaço em que se deve fazer mais?

Eu acho que poderia fazer muito mais. Você me diz que é uma das cinco línguas mais faladas do mundo porque somos muitos brasileiros que falamos. Essa é a razão fundamental. Há muitos outros que falam também. Mas nós somos muitos aqui. A língua hoje, pega o inglês. O inglês hoje é fundamental. Por que ele é fundamental? Porque o que há de novo no mundo, vem do inglês. Então, o português ser mais falado, mais reconhecido por ser uma língua importante, é preciso que os brasileiros, os portugueses que falam português, criem coisas importantes para o mundo. Para que possam ser usadas. Eu, quando estou falando com você é ótimo, porque estou falando português. Eu hoje fui fazer uma coisa na internet e perguntei em que língua. Quase sempre eu tenho que falar numa língua que não é a minha. Eu vivi no Chile muitos anos, vivi no mundo hispânico, conheço bem a América Latina. Eles não entendem português. Não é que eles não falem. Eles não entendem. Nós entendemos mais espanhol, do que eles entendem português, e também não precisam. 

E na sua opinião, tem que ser uma língua de ciência. Os pesquisadores, os estudiosos publicam seus estudos, seus papers também em português?

Isso, eu acho assim. Eu acho que é mais prático você falar também na própria língua. A língua é a casa. É normal. Eu falo algumas línguas, mas eu só me sinto bem em português. Aí, eu digo o que eu penso.

Minha última pergunta para o senhor. Na sua autobiografia, O improvável presidente do Brasil, o senhor descreveu momentos interessantes. Presidente que legado o sr. quer deixar de todo essa experiência. Como é que FHC quer ser lembrado?

Primeiro a pré-suposição de ser lembrado. Não sei se vou ser lembrado.  Mas se eu vier a ser lembrado, eu gostaria de ser lembrado muito mais pelo que eu fiz na área social. Reforma agrária, por exemplo, que eu acho que foi uma coisa significativa. Eu sempre dei muita atenção a esse problema: educacional, reforma agrária, saúde. Nós trabalhamos muito na área da saúde.
E, normalmente, quando as pessoas pensam no meu governo, pensam no Real, na moeda. É claro, é importante a moeda. Mas não era isso. Eu fiz quando era ministro da Fazenda, era necessário, mas você tem a moeda para quê? Para o resto. No meu caso, muito mais, eu não cresci ter grande crescimento da economia, era uma época difícil, mas na área social, nós avançamos muito.  Então, eu gostaria, se é que eu vou ser lembrado, não ser lembrado só pelo Real. 

Mas o sr. também tem uma produção acadêmica riquíssima... Eu sei que a “Teoria da Dependência” é algo pelo qual o sr. não quer ser muito lembrado, mas a Europa ainda estuda o senhor na política...

Eu sei... Na obra acadêmica é outra coisa, eu pensei que era mais na área política.  Eu faço ainda. Vou publicar um livro agora. Continuo pensando. Eu tive uma boa formação mais europeia que americana. Depois, eu fui para os Estados Unidos, dei aula aí também. Então, eu tenho uma certa noção do que aconteceu na área de Ciências Humanas, né? E procuro me atualizar. Não é fácil. Eu vou fazer 90 anos. Com a idade, você fica... Não é que você não seja capaz. Eu não tenho nenhum sinal... Se eu for ao médico, ele vai achar que eu estou gagá, mas eu não acredito nisso, não. Eu acho que estou bem ainda, razoavelmente bem. Mas você tem que se abastecer, ninguém vive intelectualmente no isolamento. Ou você tem contato, você lê, sabe, escreve, tem vontade e tal, ou não vai. Eu ainda tenho um pouco de vontade. E eu ainda escrevo. Escrevo em jornal. Participo de reuniões de não sei quê e tal. Cada vez, eu me interesso menos pela vida partidária, não política, partidária. Parece incrível, voltei à vida acadêmica, tenho mais interesse por livros acadêmicos que livros sobre conjuntura. Mas enfim...

Por que este interesse cada vez menos pela vida partidária? Porque as pessoas ainda querem ouvir sua opinião?

Eu, pessoalmente, prefiro agregação que partido. Mas eu sempre tive essa tendência que vem da Academia. A vida política é de partido: é esse contra aquele. Eu sou mais de agregar. Então eu tenho menos visão. Eu tenho dificuldade de falar em nome do partido ao qual eu pertenço: o PSDB.  E o PSDB aceita. Por isso que eu estou lá. Ele ainda aceita que eu possa ter minha expressão pessoal sem estar ligado à máquina partidária. Eu nunca fui muito favorável, nunca fui de máquina não é o meu estilo. Eu venho de uma família de militares. Meu pai era general, meu avô era marechal, meu bisavô foi governador do Império, de Goiás. Tinha título de brigadeiro, não sei quê. Mas eu nunca fui desse estilo. Nunca fui de acreditar muito na ordem digamos assim. Eu prefiro uma coisa um pouco mais desordenada.

Publicado no ONU News